3点差以上での敗戦。それは指導者の戦略ミスである／倉本和昌×坪井健太郎対談④【12月特集】

2019年01月16日

育成／環境

12月の特集のテーマ「サッカーに必要なインテリジェンス」からお届けしてきた、倉本和昌氏と坪井健太郎氏による対談インタビューも今回で最終回となった。スペインサッカーに精通し、“指導者の指導者”として優秀なコーチを育成するサポートをしている二人の識者には、12月の特集テーマ「インテリジェンス」に沿った話だけでなく、日本の指導者に求められていることについて幅広く語って頂いた。最終回は前回（指導者の「色」がはっきりしないチームはポジショニングも決まらない）の続きからとなる。

【12月特集】サッカー選手に必要な「インテリジェンス」とは　倉本和昌×坪井健太郎／対談

取材・文●木之下潤写真●佐藤博之、ジュニサカ編集部

倉本氏新著『勝利と育成を両立させる新時代のサッカーコーチングマニュアル』発売中！

20181228_0690

日本はクリエイティブの選手の定義が曖昧！

――例えば、スペインではAやBという大枠のフレームを下の年代から提示されるわけですか？

坪井「ある程度、戦術要素として局面がどのくらいあってというのは決まっているんですよ」

倉本「パターンって、思ったほどは多くないんです。知っておけばいいだけなんですが、日本の指導者たちはそういうことに関して『もしかして拒否反応があるのかな？』って思います。枠にはめるとか、決め事をするとかというと拒否反応を示しがちです。それによって選手の自由を奪うと、極端に振れ幅が振り切れてしまっています。

　ツボケンもそうだと思うのですが、逆に、『それがあるから楽に判断ができるのにな』と感じるんです。受け取る側はそれによってクリエイティブな選手ではなくなると、極端に振れてしまっています。それは戦術という言葉にすごく抵抗があるからだと感じています」

坪井「『クリエイティブな選手を育てよう』という指針があるじゃない？　日本ではそもそもクリエイティブな選手の定義も曖昧だし、『クリエイティブな選手って何から生まれるの？』という知識も曖昧です。僕の中ではそういう選手って理論から生まれると思っていて、何か新しいものが生まれる発想というのは状況をきちんと理解した上で、論理的に『こうして、こうして、こうだからオレはこうするよ』と与えられた条件下で何かを作り出すことができる選手だと思っています。

　なのに、自由を与えてポッと出の選手というか、即興性の高い選手がクリエイティブな選手だと思われていますが、それは再現性のない選手だし、ただの偶然が重なったプレーでしかありません。サッカーはそういうスポーツではありません。

　カオスの中に再現性を作り上げていって、いかに相手をだますか。そういうスポーツなので、そのあたりの定義と『なぜクリエイティブが生まれるか』という考え方が明確になれば、自ずと指導がはっきりしていきます。そして、『戦術的なことを整備してあげることが、クリエイティビティを引き出すんだよ』ということに行き着くはずなんです」

――日本だと「クリエイティブな選手＝作家性の高い選手」のようなイメージです。言ってしまうと、その人自身にしかわからない世界観の中で表現をして周囲に「すごい」と思わせるような感覚です。例えば、クリエイティブな仕事と呼ばれるようなものも「本来は時間に制限があったりする中でどう表現するか」が問われる仕事なので、短い時間の中でプレーすることが求められるサッカーも似たところがあるのではないでしょうか。

　そういう意味では、一般的に日本社会で解釈されている「クリエイティブ」という言葉自体が作家性の高いものとして捉えられているのかなと思います。それって条件がなかったりして、日本の育成年代にも同じことが当てはまります。だから、練習も設定や条件をうまくつけることができなかったりしていることが多々見受けられます。それをやると、指導者は『選手の判断を奪う』ような感覚に陥っている感じを持つ人がたくさんいます。

坪井・倉本「そもそも解釈が違いますからねー」

倉本「グアルディオラだって、これまでのアイディアは過去のもの摂取だと言っています。『誰かがやっていたものを今風にアレンジしているだけだ』と。多分アイディアが出る方法って二つしかなくて、足すか引くしかないと思います。条件を知っていないと足せないし、引けません」

坪井「目に見える形は同じであっても、その背景が異なる場合もあります。例えば、最近ヨーロッパでは3バックが増えています。けど、3バックの目的とか狙いとか、3選手に与えられたタスクは十数年前に流行った時とは違うんです。つまり、同じ3バックですが、以前の3バックとは違うことを理解してプレーすることもクリエイティビティだと思うんです。そうやってブラッシュアップしていくことで、3バックの流行としては同じですが、現象としては違うことに気づくことができます」

【長年、スペインの育成カテゴリーで指導者を務めている坪井健太郎氏】

日本も地域によって基本フレームを作っていっていい

――そういった考え方は、サッカーのベースとなる知識やアイディアを持たないとできないことです。基礎学力となる大元のフレームとか体系化とかを学んでいないと難しいことです。日本だと、JFAを頼るのか、地域やクラブに頼るのか、自分で学んでいくのかという選択になります。スペインだと、そういう学び方は地域によって違うのですか？

倉本「一応、スペインサッカー協会がトップの位置にありますが、実際の構造としては各地域のリーガ一部・二部のプロクラブが中心となって動いています。だから、バルセロナで学ぶものとビルバオで学ぶものとは内容が違っていました。私は両方学んだことがあるので、その違いがわかります。全体的な内容は同じですが、ある部分では言っていることが全然違うものもありました。講師によるところもあって、結局『何がいいかは自分で選べ』が基本なんです。一番いいと思ったものを使ってみて、それがいいと思えばそれでいい」

坪井「基本のフレームは違った？」

倉本「それは一緒！」

坪井「枝葉が違うってことだよね」

倉本「そうそう。ゾーンの考え方とかは同じ」

坪井「僕はそろそろ地方分権じゃないですが、地方とか地域とかで分かれて行ってもいいんじゃないかと思っています」

倉本「そういうことで言えば、各都道府県でB級やA級まで取得できるようにしようという動きは出てきつつある」

坪井「あんまりさ、中央集権というか、期待しない方がいいよね？　これだけ海外の情報がたくさん入るわけだから過度に中央エリアに期待せず、国内外の豊富な情報を自分で選んで整理したりとか、各クラブで幹となるメソッドを作るフェーズに入ってきていると、僕は感じています」

倉本「今から取り組んでいるクラブは、10年後に全く違う差を見せると思いますよ」

――坪井さんの会社で行う「サッカー留学」を活用してスペインへ学びに来ている指導者がたくさんいます。そういう人たちは自分たちのクラブのサッカーを構築していく取り組みはしているんですか？　それとも個人的に知識を得るために来ているのですか？

坪井「それはまちまちですね。クラブとして確立したいと思って留学し、日本に持ち帰った例で言えば、福岡の『レアッシ福岡フットボールクラブ』はそういう取り組みをしています。クラブを良くするために運営側の指導者が留学に来て、バルセロナでコーチを引き抜いて帰ったという前例はあります。あとは、若い指導者が自分の知識のスキルアップ、ブラッシュアップ、キャリアアップのために勉強しに来ます。今は、大体2つに分かれます。

　最近だと、もともとはスペインに学びに来た。でも、大きな組織に入ってしまうと、一人で変えようとしても難しいことが多いから、『コーディネーター』という役職につくパターンもあります。これは今後増えていくと思います。やっぱりスペインの強みはサッカーそのものの体系化が細かく進んでいることなので。

　あと、帰国後に2、3人で同じチームに所属するパターンもあります。一人じゃ難しいよね？　カズはその点で一番の経験者です（笑）。でも、大宮アルディージャは中村順さんを中心に価値観が共有されています。そういう意味では運営側、コーディネーター側に立つ人間がすごく重要です」

倉本「それは重要！　そうなると社長を含めて『どういうクラブにしたいんですか？』というクラブ哲学的なものがないまま、『サッカー楽しいからやろう』という時代は、そろそろ終わらせないと生き残っていけなくなると思います。多分、町クラブだろうが、少年団だろうが、色をはっきり出すクラブが人もちゃんと集まるし、運営もうまくいくという流れになるはずです。私たちは何屋だから『このクラブではこれこれを出します』というのが、今どう考えても求められています」

坪井「そういう需要が高まっているのはすごくいいことだと思います」

ゲームモデルはまず仮決めして少しずつ更新すればいい！

倉本「僕の講座にも『ゲームモデルってどうやって作るのか』という人がやって来ます。最低でも4時間はかけますが、それって手順がないと作ることができません。

　でも、僕はわからなくてもいいから、『ひとまず仮決めして文字に起こし、それがしっくりこなかったら変えていけばいい』ということで進めさせます。『ひとまず作りましょう』と。そして、『それは選手にも見せて共有して下さい。でも、これはおかしいと思えば変えていけばいいから』と伝えています。

　ようするに、最初の時点で100％を出さなければいけないと思い込んで作れず、困っている人が多いんです。そんなのできるわけがありません。バルセロナだって何十年もかけて今のものを作っているわけですから。でも、日本の指導者は初めから完璧じゃないといけないと誤解し、結局作れず終わってしまうから、僕の講座では仮決めとして始めさせます」

――仮決めも、国民性もあるので抵抗はあるのでしょうね。スペインではリーグ戦を始める段階で、ゲームモデルに対してどのあたりまで選手に求めるのか、どの程度にラインを引いているのかは興味があります。相手によって、選手の成長度合いによって1シーズンかけて変わっていくものだと思いますが、日本だと最初から100％できていないといけないと、多くの指導者が誤解していると思うんです。現段階ではこのくらいで、それ以上できたらいいねと思っていないと、次の段階で『どうしようか？』という発想に移っていかないように感じますし、だから負けると100％からの引き算で足りないものに目が行くので怒ってしまったりするのかも知れません。

坪井「それは対戦相手によりますよね。週末の試合では、『きっとこういう展開になると思うから、ここだけは押さえておこう』と。あとは指導していなければ、『自然発生的に我慢してくれよ』という感じで毎週試合を行っています。

　だから、私が指導するCEエウロパユースは、今シーズン、プロクラブである『バルセロナ』『エスパニョール』『マジョルカ』『サラゴサ』『ナスティック・タラゴナ』『ジローナ』が序盤の8試合に組み込まれていたのでディフェンスから作りました。

　攻撃のことはそこまで着手しなくてOK！　捨てることころは捨てて、抑えなければいけないことは抑える。対戦相手によって、自分たちのチームビルディングが決まった感はあります」

倉本「それはリーグ戦があってのことです。そもそも対戦相手のタイプって3つしかない。格上か、同等か、格下かの3つだけです。自分たちのクラブが上位、中位、下位なのかはざっくりとわかるし、それによって戦い方は変化します。そして、相手のやりたいことを消すか、自分たちのやりたいことを出すかの2択になります。なので、細かいことは次の対戦相手によっても変わってきます。それもリーグ戦の良さです」

坪井「うちは今シーズンから一部に昇格したんです。だから、リーグの中では弱者。ただリーグ序盤は結構良くて、『エスパニョール』『マジョルカ』『ジローナ』にも勝利し、『サラゴサ』に引き分けて選手たちも『行けるじゃん！』という雰囲気になりました。

　でも、実は同等、格上感が出た時の方がやばいんです。試合でちょっと遊びのパスとかを入れ出すと、チームとしてゴロゴロっと崩れ出したりするんです。そのあたりもリーグ戦のおもしろいところです。
　
　そういう時は、週明けのミーティングで『お前ら、勘違いをするな』って。そのタイミングで格下に負けたりすると、逆に監督にとっては勘違いしているチームを引き締めるチャンスだったりするんです」

倉本「ビルバオのクラブで監督をしている時に、その地域で一番強いアスレティック・ビルバオを相手に、僕は倒しに行こうとしたことがあります」

坪井「あったね、電話してきたもんね」

倉本「圧倒的に強い相手に対して、本気でボールを動かして絶対に倒してやろうと思ったんです。というのも、その前のシーズンに追い込んだんことがあったんです。最終的に負けたけど、こっちがボールを動かして2-3でいい試合をしたんです。その頃、ビルバオあたりのクラブはボールをキレイに動かしてサッカーをするチームがあまりなくて、僕が指導していたチームが異質だったこともあったんです。

　それで調子に乗ってまた同じことをやろうと思ったら、選手が変わっていて、それでもやってやろうとして9点取られました。1点は取り返しましたし、それがアスレティック・ビルバオにとっての初失点でした。それくらい圧倒的に差があるんです。

　その後、育成部長に激怒りされました。『お前はバカか』と。『いいか、このリーグの中で同等と格上がいる。同等、もしくは格下のチームならお前のやりたいことをやればいい。でも、格上の相手にそれをやったら負けるに決まっているだろう。しかも、その格上のチームとの試合はホームとアウェーで年に2回しかないんだぞ。お前はその一回をふいにしてしまったんだ』。

　次に、アスレティック・ビルバオと対戦するときはドン引きしましました。もう『4-2-4』のシステムでゼロトップの状態です。中盤の選手が4人で、トップはいませんという戦い方をしました。結局セットプレーで1-0か2-0かで負けましたが、選手たちは満足していました。ようするに、3-0以上で負けたらダメなんです。それ以上の負け方は監督の戦略ミスなんです」

【スペイン上級ライセンスを日本人最年少で取得し、Jリーグ育成組織での指導経験を持つ倉本和昌氏】

指導者が3-0以上で負けないように動くのは大切！

坪井「9-1で負けた次の週の練習の雰囲気ってどうだった？」

倉本「もう最悪！」

坪井「だよね」

倉本「これでお前もうダメだなという烙印を押された」

坪井「そうなるよね。そのゲームを勝ちに行くのも大切だけど、いい負け方ってあるよね」

倉本「そうそう。惜しかったって」

坪井「この感覚は、日本にはないよね。以前の所属チームでエスパニョールとやった時に2-3で負けて『不甲斐ないな』と思ったの。でも、選手はにこやかな笑顔で帰ってきていたからね。当時は『なんで笑顔なの？』と思ったけど、今ならわかる。監督は満足していた。

　でも、次の週は練習もパフォーマンスがいいもんね。逆のパターンもあります。ずっと調子が上がらずにバルサ戦に勝ち、急に成績が良くなるっていう。今年のコルネジャのユースはそうで、開幕戦からずっと勝てなくて、『バルサ戦で勝てなかったから監督はクビ』というのがあったらしかった。ほとんどクビみたいなものじゃないですか、バルサに勝つなんて。でも、勝ったんです。そこから勝ち点を積み上げていった。だから、おもしろいです」

――それって「辞めろ！」と言われているようなものですよね。

坪井「ほとんど、半分はクビだし、すでに崖から押された状態です（笑）」

倉本「でも、落ちたけど、木に引っかかった（笑）」

――スペイン国内で「最悪0-3だ」という意識はあるんですか？

倉本「あくまで感覚値です。でも、実際に選手の心も離れるし、まわりの保護者の心も離れます。『こいつはない』と思われるわけです。そもそも彼らにしてみれば『対策を立てろよ』という話なんです。『真っ向勝負するなよ。アホか』って。だから、9-1で負けるなんて終わっているわけです。僕はそのシーズンは途中でクビになっていますし、実際は修復不可能なレベルです」

坪井「数シーズン前、エスパニョールのU13〜14がコルネジャに8-0で負けました。もう、ありえない話です。予想通り、そのチームの監督はシーズン後にクビでした。大事件ですよ」

倉本「ホームで格上のチームが負けるなんてありえない。ピリピリ感は出ます。それは下の年代だろうがあります」

坪井「バルセロナ中でニュースになるんです。同年代の試合でエスパニョールが8点打ち込まれて負けたというのは大事件です。うちのスタッフも『どうした？』と、まず聞くんですよ（笑）」

――そろそろ、終わりの時間が迫ってきました。

　でも、それだけ大人も子どももサッカーの試合上では扱いが一緒なわけですね。日本の場合、指導者が選手を上から目線で見ているので押さえつけたようなコーチングになってしまうわけですよね。

倉本「だから、クビになるとわかります。日本では、そういう制度がないから考えませんよね。あれば、嫌でも考えますから」

坪井「責任が自分にあると思ったら一緒になって戦います。今持っている条件下で、最大限の結果を出そうと思います。それがないのと『指導者と選手の上下関係』については関係しているのかもしれません」

倉本「試合が終わった後に怒るのは止めてほしいですよね。怒るくらいなら『試合中になんとかしてよ』と思います。分析セミナーで、僕が最初にいうのは『まずメンタルのせいにしないで下さい』と伝えます。負けた理由を『メンタルが』と言っても『それは変えられるものですか？』ということですし、無理です。

　しかも『お前ら見たか？　朝の集合がどうのこうのでダラダラしていたから試合に負けたんだ』と説教をしていたりします。そう言うなら『ゲーム中になんとか指示してくれ』と思います。パニックになったとしたら、戦術的に何とかしてよって。怒ること自体が悪いことではありません。でも、ゲーム中に手を打たないと選手にも学びがありません」

――手の打ち方、打つ数もないですもんね。

倉本「見方が局面になっているからでしょうね。日本の指導者は、全体像からどういう組み合わせか、どこにスペースができそうか、誰がウィークポイントになっているか、そういう考え方から『じゃあ、どう突こうか』という落とし込み方になっていないからだと思うんです。全体像からの局面になっていないし、局面に引っ張られる原因をそこに見ているけど、実は原因は別の場所にあったりします。本当の原因にアプローチしていないから改善できません」

――サッカーを全体としての構造から体系化し、坪井さんが言ったようなフォルダ分けが日本サッカーでもある程度できていけば、もっとインテリジェンスのある選手が必然的な土壌になっていくんでしょうね。時間制限があって、最後は強引にまとめてしまいましたが、お二人にはぜひ対談第二弾をお願いできたらと思います。今日はお忙しいところ、ありがとうございました。

【12月特集】サッカー選手に必要な「インテリジェンス」とは　倉本和昌×坪井健太郎／対談

＜プロフィール＞
倉本和昌（くらもとかずよし）

高校卒業後、プロサッカーコーチになるためにバルセロナに単身留学。5年間、幅広い育成年代のカテゴリーを指導した後、スペイン北部のビルバオへ移住。アスレティック・ビルバオの育成方法を研究しながら町クラブを指導し、2009年にスペイン上級ライセンスを日本人最年少で取得。帰国後、大宮アルディージャと湘南ベルマーレのアカデミーコーチを計8年間務めた。現在はスペインと日本での経験を活かし「指導者の指導者」として優秀なコーチを育成するサポートをしている。

坪井健太郎（つぼいけんたろう） CEエウロパユース（スペインユース1部）第二監督

1982年、静岡県生まれ。静岡学園卒業後、指導者の道へ進む。安芸FCや清水エスパルスの普及部で指導経験を積み、2008年にスペインへ渡る。バルセロナのCEエウロパやUEコルネジャで育成年代のカテゴリーでコーチを務め、2012年には『PreSoccerTeam』を創設し、マネージャーとしてグローバルなサッカー指導者の育成を目的にバルセロナへのサッカー指導者留学プログラムを展開。2018年10月には指導力アップのためのオンラインコミュニティ「サッカーの新しい研究所」を開設した。著書には『サッカー新しい攻撃の教科書』、『サッカー新しい守備の教科書』（小社刊）がある。